گفتگوی پرويز نقيبی با مرحوم سیرجانی آبان 1368


  ما حوصله‌ی قهرمان شدن نداريم!


پرويز نقيبي: آقای سعيدی سيرجانی در يکی دو سال اخيرنام شما هياهوی بسيار برانگيخته است
. ظاهرا چاپ آثار شما در ايران ممنوع شده اما مردم اين ممنوعه ها را در بازار سياه بر سر دست می برند. کتاب " در آستين مرقع" به بهای حيرت انگيزی خريدار دارد. شما نويسنده محبوب مردم شده ايد در حالی که برخی از مقامات جمهوری اسلامی با شما، يعنی در واقع با آثار شما سر عناد و يا بی مهری دارند. حال در چنين شرايطی در کنگره " شاهنامه شناسي" شرکت کرده ايد. چه شد که توانستيد در اين کنگره شرکت کنيد.

سعيدی سيرجاني: يکی از استادان عزيز من آقای دکتر يارشاطر اطلاع دادند که کنگره ای درباره شاهنامه فردوسی هست. حرکت کردم، آمدم. تصور می کردم عده کمی خواهند آمد، اما به راستی از ديدن جمعيت هفتصد، هشتصد نفری حيرت زده شدم. جا برای نشستن نبود. کسانی از اتريش، سوئد و کشورهای ديگر آمده بودند. اگر پانزده سال پيش در تهران اعلام می کرديم چنين کنگره ای هست، نصف اين جمعيت را می توانستيم داشته باشيم. اين از برکت دوری از وطن است: " جدائی می کند ظاهر به ياران، قدر ياران را". ايرانيان جدا مانده از وطن وقتی ديدند جمعی از محققان آمده اند راجع به هويتشان، راجع به شناسنامه قوميتشان، راجع به سند افتخار مملکت و ملتشان صحبت کنند، جمع شدند. در اينجا دکتر ذبيح الله صفا را ديدم که يکی از ذخاير ملی و فرهنگی ما است. استاد يارشاطر را ديدم. دوست قديمی خودم دکتر جلال متينی را ديدم.

پرويز نقيبي: اين ذخاير به علت وضع نامساعد موجود در وطن به ناچار جلای وطن کرده اند. اينگونه کوچ را کمتر تاريخ ما به ياد داشته است. آقای سيرجاني، شما که " ضحاک ماردوش" را نوشته ايد، در اين کنگره در چه زمينه ای از شاهنامه صحبت کرديد؟

سعيدی سيرجاني: خود من درباره نقش سرنوشت در شاهنامه صحبت کردم.

پرويز نقيبي: سعيدی سيرجاني که مدتی است فريادش از بسياری چيزها بلند است در تهران چه می کند و شما با او چگونه کنار می آئيد؟

سعيدی سيرجاني: سئوال جالبی است. بله. اين حضرت سعيدی سيرجاني خيلی کارها می کند. از اتاق نشيمن بلند می شود می رود در کتابخانه اش می نشيند. کتاب ها را تماشا می کند. ديوار را تماشا می کند. گاهی هم چيزی می نويسد و بعد پاره می کند و می ريزد در همان سبد کاغذهای باطله معروف. گاهی هم اگر بشود کتابی چاپ می کند. يعنی ميل دارد چاپ کند... می دانيد؟ انقلاب، از آثار خوبی که باقی گذاشته عطش مردم و خصوصا جوانان به مطالعه کتاب است. آن هم کتاب هائی که به هويت آنها و گذشته آنها و تاريخ آنها مربوط می شود.
يادم هست قبل از انقلاب در بنياد فرهنگ، افتخار همکاری با دوست و استاد عزيزم مرحوم دکتر پرويز خانلری را داشتم. در آن زمان تيراژ کتاب معمولا ۲۰۰۰ نسخه بود. مثلا " تاريخ بيداری ايرانيان" را در ۱۲۰۰ نسخه چاپ کرده بودم. بعد چند سال هنوز ۳۰۰ جلدی در انبار بود. بعد از انقلاب همين کتاب فقط در دو ساله اول انقلاب بيش از ۳۵۰۰۰ نسخه فروش رفت. البته بعد کاغذ ناياب شد. جنگ شد. سهميه کاغذی هم که وزارت ارشاد تقسيم می کرد چيزی نبود که بتوانيم با آن تاريخ بيداری را چاپ کنيم.

پرويز نقيبي: اما اين کتاب وارد بازار سياه شد و تا امروز کسی نمی داند چه تعداد نسخه از آن با قيمت بسيار گران به فروش رسيده است. يعنی وقتی شور انقلابی خوابيد، مردم بيدار شدند و خواستند خود گمشده اشان را پيدا کنند. پس کاغذ هم بود ولی مثل چيزهای ديگر در بازاز سياه؟!

سعيدی سيرجاني: جوابتان را اين طور می دهم که در چاپ کتاب ها اشکالی موجود نيست. در جمهوري اسلامي، اين آقايانی که مصدر کارند، اسمشان را می گذاريد " ملا". ملا يعنی آدم درس خوانده، يعنی آدم باسواد و چنين آدمی بايد بداند که جلوی فکر را نمی شود با شمشير گرفت. با توپ و تانک و مسلسل و يا با زندان هم تا حالا کسی نتوانسته جلوی رشد فکری مردم را بگيرد. بنابراين، اين ها خيلی عاقل تر از آن هستند که خفقان فرهنگی ايجاد کنند... که سانسور داشته باشند... نه، سانسور به آن صورت در ايران نيست. فقط گاهی رفقاي وزارت ارشاد وقت نمی کنند کتاب ها را بخوانند که اجازه انتشارش را بدهند.
مثلا همين " ضحاک ماردوش" يک چاپش آماده است. الان چهار، پنج ماه است هوس کرده اند بخوانند... بله، وقت نمی کنند بخوانند. مسئله ای نيست. يا مثلا " تاريخ بيداری ايرانيان" اين کتاب دوره شاه درآمده. مسئله هم به جايی ربط ندارد و تاريخ مشروطه ايران است. تاريخ است به هر حال، حالا بايد بخوانند مثلا و اجازه اش را بدهند... خوب، کتاب هم صفحاتش زياد است. ۵۰۰ـ۱۴۰۰ صفحه است. اين است که شش هفت ماه است که منتظرم بخوانند، تا شش، هفت سال هم طول بکشد. مسئله ای نيست... نه، سانسور به آن صورت من احساس نمی کنم. چون عاقلند و می دانند با سانسور کاری پيش نمی رود. چون دوره ای که اين امواج راديو هست، اين ها که حد و مرز نمی شناسد اين ها دارد در سرتاسر ايران جولان می دهد.
دوره ای که زيراکش آماده شده و فلان و اين ها، نه... خفقان آنجوری نيست. شايد در نظر بعضي ها من جزء معترضين باشم. مخالف که چه عرض کنم... مخالف که ما نيستيم. ولی گاهی مثلا خرده گيری هائی را حمل بر اعتراض می کنند، اين را من بايد شهادت بدهم که برخوردشان با من تند نبود. برخلاف شايعات اينجا نه زنداني رفتم نه کسی معترض من شد، نه... نه... گاهی عوامل غير مسئول در روزنامه به من فحش می دهند. خوب، بدهند. اشکال ندارد. ما حوصله قهرمان شدن نداريم. من معلم بازنشسته ای هستم. گاهی پرت و پلائی می نويسم... بيش از اين چيزی نيست.

پرويز نقيبي: آقای سعيدی سيرجاني شما از دوران تدريس شاهنامه در دانشکده گفتيد و از اين که وقتی به کيکاوس رسيديد، به علت آن که کيکاوس را دوره آخر عمر مغرور ديديد، درستان را قطع کردند. می خواهم با اين اشاره بپرسم آيا فکر نمی کنيد که يک حساسيت نامعقولی هميشه در رژيم هائی که مردم را در حکومت و تعيين سرنوشتشان دخالت نمی دهند وجود دارد که واقعا يک اثر هزار سال پيش را هم نمی توانند تحمل کنند وقتی که شباهت هائی با کار و زندگي خودشان پيدا می کند؟

سعيدی سيرجاني: حتما اينجور است. خاصيت ديکتاتوری اين است که آدم سوء ظنی می شود. در مقدمه " در آستين مرقع" که خدا بيامرزدش. يادش بخير. در آن...

پرويز نقيبي: چرا خدا بيامرزدش؟!

سعيدی سيرجاني: برای اين که اين کتاب فعلا در دسترس مردم نيست... بله... ناشری پيدا نمی شود چاپش کند... حضورتون عرض شود. در آن نوشته ام يک بابای زورگويی در ولايت ما بود. يک غلامعلی هم بود که گاهی عرق می خورد، مست می شد و می آمد توی خيابان. اموال اين غلامعلی را تصرف کرده بودند. اين غلامعلی روزهای اول که مست به خيابان می آمد می گفت خدا لعنت کند فلان کس را. خوب، نظميه جلوی او را گرفت. روز بعد آمده بود. گربه اش را گذاشته بود روی دوشش راه می رفت و می گفت: ای گربه ظالم. تو خانه مرا از دستم گرفتي. ای گربه ظالم خدا تو را لعنت کند. تو باغ مرا از دستم گرفتي. خوب، اين را مردم می گرفتند دورش جمع می شدند. خان محل که می فهميد اشاره ها به خود اوست بالاخره يک عده را فرستاد که او را کتک زدند و داغانش کردند.
اين سوءظن ها هست. رژيم ديکتاتوری خاصيتش سوءظن است. يعنی باور نمی کند که يک نفر با بدون ساخت و پاخت با اجنبي، بدون رابطه با هيچ دار و دسته اي، شخصا احساس خودش را بيان می کند. الان رسم است که بگويند من با رژيم شاه مبارزه می کردم. نخير، بنده مبارزه با کسی نداشتم. سعدی افتاده ای است آزاده. نه... بنده هيچ قهرمان مبارزه و اين چيزها نبودم. من کيکاوس را درس می دادم که بچه ها بفهمند که ديکتاتوری که کارش به جنون کشيد و می خواهد آسمان را تصرف کند، بازيچه دست قوم و خويش هايش شده. شاهزاده ای مثل سياوش را آواره می کند، اين ها را بفهمند. اگر يک روزی به قدرت رسيدند آنها اين کار را نکنند. اما يک روز ديديم ما را خواستند...

پرويز نقيبي: آقای سيرجاني، در همين صحبت خودتان، اشاره به موضوع مهمی داريد که به زبان ساده بيان می کنيد و آن برد هميشگی مسائل فرهنگي، اسطوره های ملي، اسطوره های هر جامعه ای که دراز زيسته می شود عليه بداخلاقي، عليه ديکتاتوری و عليه ظلم هيئت حاکمه است.

سعيدی سيرجاني: البته اين طور است. خاصيت ادبيات زنده همين است. يعنی شعر حافظ. مثلا، حافظ در دوره ای زندگي کرده که دوره رواج سالوس و حقه بازی و آدمکشی و ريا بوده، يک بابای قلتشن ديوانی بنام اميرمبارزالدين محتسب آمده اسم اسلام روی خودش گذاشت و هی مردم را می کشت. از يکجا صدای سازی بلند می شود. خانه را روی سرشان خراب می کنند. روح آزاد حافظ از اين رنج می برد. می ايستد جلوی ظالمان و حرف هايش را می زند. هر زمان ديگری که همچو وضعی ايجاد می شود، ديکتاتوری پيدا می شود، زندگی خصوصی مردم را از بين می برد، نظم اجتماع را به خاطر خودخواهی های خودش به هم می زند. ضوابط را زير پا می گذارد، شعر حافظ آنجا و رد زبان مردم می شود. ادبيات واقعی خاصيتش همين است.
ادبيات از جامعه سرچشمه می گيرد. آن شاعری که از جامعه ببرد و در عالم هپروت سير کند، شعرشدو روز دوام نمی کند.شما حتی شعرای عارف ما را نگاه کنيد. مولوی را نگاه کنيد. عطار را نگاه کنيد. اين ها همه شان جابجا، حرف هائی که دارند می زنند از جامعه پيرامونشان نشات گرفته. نه اين که در عالم خيال يک چيزهايی بگويند. در مثنوی مولوی نگاه کنيد. مثنوی تفسير قرآن مجيد است. در اين تفسير مولوی به شرايط زمانش نگاه می کند. آنجائی که می گويد:
گر نبودی فهم ها تنگ و ضعيف
در مديحت، داد معنی دادمي
اينجا می خواهد حرف هايش را بزند. می گويد: از تعصب زمانه می ترسم.در تذکره " مناقب العارفين" از " افلاکي" نگاه کنيد.
نوشته مولانا يک روز آمد سه روز توی اتاق خودش را زندانی کرد. دور اتاق می گشت. چيزهائی می گفت و چيزهائی مي نوشت. روز سوم در را باز کرد و گفت: تنور بياوريد. تنور آوردند. مولانا نوشته ها را در آتش ريخت. اين نوشته ها چه بوده که مولانا آتش زد؟ حرف هائی که از حد فهم مردم بالاتر بوده. اينجور آدم ها حرف بی معنی نمی زنند. اسطوره اگر ساخته می شود، زبان حال مردم است. چکيده و عصاره تجارب مردم است. اين مردم اگر ديديد در دوره ای به يک کتاب خاصي علاقه نشان دادند بدانيد که آن کتاب منطبق بر زندگی روزگار مردم است.

پرويز نقيبي: شباهت های فراوان می توان بين زمان ما و زمان حافظ ديد. اقبال عجيبی که مردم در اين سال ها به مولانا، به حافظ خصوصا به حافظ نشان داده اند می گويد که مردم ظلم را برنمی تابند. با اين ميل مردم چه بايد کرد؟

سعيدی سيرجاني: راجع به احتياج مردم بايد عرض کنم که دو جور می توانيم عمل کنيم. يکی اين که قيم و آقا بالا سر جامعه باشيم و به او دستور بدهيم چه بخوان و چه نخوان. اين يک نوع برخورد است که گمان نمی کنم مطبوع باشد. چون يادمان نرود که مردم لجبازند. شما بچه کوچولو را نگاه کنيد که وقتی او را مجبور می کنيد ساکت و راست بنشيند، می نشيند، اما با تيغ، صندلی را پاره می کند. اين خاصيت جامعه است. بنابراين، اينکه ما تشخيص بدهيم که مردم به چه کتاب هائی احتياج دارند حاصلی ندارد. مهم اين است که مردم از آن کتابی که منتشر می شود استقبال کنند. مردم اگر از نوعی ادبيات، نوعي کتاب، موضوعی خاص استقبال کردند، همان دليل احتياج آنهاست. يعنی بهترين تشخيص را روح عمومی جامعه می دهد. حالا اسمش را می خواهيد افکار عمومی بگذاريد يا روح جامعه و روح اجتماع. ولی آنها هم که درست تشخيص می دهند، هيچ معقول نيست که بنده به عنوان يک ديکتاتور بيايم امر کنم مردم، از امروز همه تون مثنوی بخوانيد. نه. مردم می روند مثنوی را می خرند، زور با من است. شمشير بالای سر آنهاست. مثنوی را می برند خانه اما لای آن را هم باز نمی کنند. مردم خودشان بهتر می دانند. اگر اين مقوله دوم را بگيريم که استقبال مردم از نوع خاص کتاب، معرف احتياج آنها به آن کتاب است، کمی بحث ما روشن تر می شود. بنابراين می توانيد تحقيق کنيد ببينيد تيراژ کتاب ها چيست و اقبال مردم به کدام کتاب هاست